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科技與水墨的新融合
建立日期
2019/04/01

2019 水墨現場台北展博會 學術論壇

 

《科技與水墨的新融合》

主持人

陳蕉,國立臺南藝術大學造形藝術研究所所長

講 者

黃宏達,香港藝術家

 

 

黃宏達:

我準備了一個大概2分鐘的短片,是我這幾年用不同的媒體所做的作品,有動畫、裝置、人工智能等,看傳統水墨和TECH-iNK(科技水墨)到底有什麼不同?大概了解了解一下。(影片觀賞時間)陳老師看了我的作品,給我一些意見吧。

 

陳蕉:

宏達的作品對我來講是一個很驚喜的經驗,藝術家用機器人作畫這件事雖然不新,但用水墨確實是頭一次。在剛剛看到的片段裡面,水墨動畫和他在過去從事的工作,包括電影特效等結合的部分是一個新的可能,而這個可能性待會會談得更細一點。目前我在看這些作品時,對我來說是一個新的視野和開展,是不是可以請宏達先講一下您的創作,或者就這次展出的系列講一下,因為作品就在現場,也許觀眾會對這個系列非常好奇,當然如果您願意的話,也可以就剛剛影片所看到的作品,多介紹給我們。我想觀眾一定很好奇AI畫水墨這件事,他們會有很多的期待。這部分可不可以就您的創作、創作思維,包括中間的process(過程),可以跟我們多聊一些嗎?

 

黃宏達:

可以,今天我不是一步就到這個系列的,我自己之前是一個電影特效導演,導演拍不到的東西就是我做,電影就是一個藝術。在五年前,我有一個項目,剛剛看到馬在走的作品,這是徐悲鴻老師的「馬」並將它變成動畫,很多工作我都是從零開始。在做這個工作的時候,我重新發現水墨,以前我不懂這個,但以前見過我爸爸寫書法,他在workship,我們叫拜神的工作,所以他寫很多字,小時候我們就拿這個墨來玩,但是五年前才開始做研究。18年前徐悲鴻先生發起了新水墨運動,開啟西方畫法影響中國的傳統水墨,而中間的變化是如何?結果18年林鳳眠老師、余光中老師等的作品對我衝擊力很大,為什麼跟我以前小時候見過的中國畫不同呢?他們給我一些很有想像空間的東西,不是「山」就是一座山,而是山之後還有很多東西。看到這些衝擊之後,我在想什麼是水墨?很簡單的「水」跟「墨」,但中間有一個媒材,就是「紙」。打個比喻,如果這個紙滴了墨,會畫成一個圈,但如果紙變成一個厚厚的磚,中間一點就會變成球,那這個變化就很大了,所以畫水墨時我問自己問題,第一、我畫什麼題材?第二、怎麼去表現它、畫它?第三、是二維、三維還是動畫?最後的答案是什麼都做,什麼都嘗試。其他的我就不講,因為沒有五個小時,我們今天集中在AI,用人工智能怎麼創作我想的東西。人工智能是一個baby(嬰兒),有些是聰明的,有些是不聰明的,所以我著重在一個很重要的改動。一般的人工智能、西方的人工智能去畫藝術畫時,是給它看或輸入一萬、五萬種等不同的油畫,如果它是picasso(畢加索),他上一個油畫是怎麼畫,也就是說西方會提出問題找一個答案。但是我不是想找一個答案,我不能期待這件事,所以我用我的想法去開啟。

 

陳蕉:

宏達您可以先就這個系列跟我們講一下怎麼做嗎?剛剛在短片中有一些簡短的說明,您給它一些參數,包括地貌、侵蝕、力量等,除了這些以外,這幾件作品裡您給了它什麼?中間的程序、過程又是什麼?

 

黃宏達:

過去幾天我都在現場跟不同的朋友,包括台灣、香港、中國或法國等,不同的人問不同的問題,但我發現大家都會問,你怎麼給它畫什麼東西?你怎麼控制它?我想從基本開始說我怎麼想,如果我用人工智能去畫要怎麼畫?題材又是什麼?我們先了解一下這些作品是怎麼做出來的,再討論中間有爭議的地方。(影片觀賞時間)我看到一些美麗的風景和生命力,所以我將他們編成數據,我給AI(人工智能)輸入什麼?寫什麼?剛才見到的自然環境、地球生成是一個地理、物理,比如說兩個板塊撞起來就是一座山,灑了50萬年的雨地貌就開啟了,而海低於陸地一點就是一個島,高一點就沒有島,所以我先將自然怎麼去生成山變成很多不同的方程式,給人工智能自己去畫之前,創作一些數據、三維的風景出來,但是這些風景打印出來就沒有意思了,就像我們本身想到的東西是用什麼媒材?而現在這些地貌就是它(AI)想出來的東西,我們沒有干擾它怎麼去形成高山或海,只是給它一些數據,它自己就出來了。另外,這些數據有一些混沌的data(數據)在裡面,我們叫randomize(隨機化)。而在一些事實,如天氣、溫度、濕度等,這些data(數據)會有一些變化,所以早上畫和晚上畫也會有一些不同,我不知道中文是怎麼說,我們叫creativity emulation(模擬創造力),我們人類怎麼去創作我們自己的東西,是學很多東西再想,可能是一些偶發性的,我將這些過程變成一些coding(程式),讓這些AI自己想一些東西出來,才畫這個畫,所以這些地貌都是它創作的。這個機器手臂就像生產工業一樣,有很多手臂在做不同的事情,但我們跟生產工業不一樣,我們是搞藝術的,所以是根據它創作的環境去寫生,簡單說就是,現在大家看到的全都是寫生風景,寫什麼生?寫什麼景?就是AI裡面的虛擬環境。我們去旅遊看到大山大水,覺得這個角度最好我們寫個生,而AI在它的設計裡面創作環境之後,可以找一個角度並利用機器手臂的墨水寫生出來。(影片觀賞時間)所以它生成的地貌有些是平的、有些是rough(崎嶇)的、有些是山、有些則是沙漠的感覺,而《逸》這個系列畫一幅,大概花了十個小時的時間,我們看的畫面一定會跟眼力畫的東西不同,這是我想說的東西。

 

陳蕉:

這邊我覺得有一個很有趣的點,就是我們在論壇之前有簡單的討論到一個概念「意在筆先」,傳統書法或水墨有一個概念是在說,我們畫竹時不是一片一片慢慢畫、一根一根這樣畫,而是一開始就有一個畫竹子的意象在創作者的腦子裡成形,所以在下筆時「意」已經在「筆」之前。對我來說,我觀察到您的創作中有一部分是跟過去水墨創作有共通的部分,即都有某一種資料庫。譬如說傳統水墨包括各種皴法、披麻皴、點皴等,其實這些都是各種的資料庫,所以一個藝術家雖然最後都有自己的發展,但在一開始的時候,裡面其實有很多一組一組的模組,最後靠藝術家的才華,一部分運用過去傳統的資料庫,一部分有他自己深層創作的部分。而您的機器……我忘了您給它的名字是?

 

黃宏達:

A.I. Gemini,為什麼叫Gemini?第一個是因為我自己的星座就是Gemini(雙子座),第二個是Gemini這個人工智能有兩個部分,靈魂是軟件,身體則是機器,是一個雙面有Gemini的感覺。

 

陳蕉:

那您的A.I. Gemini在作畫過程中,我覺得也有所謂的「意在筆先」,當然有一部分是您的參與,雖然很多時候您都說那是AI自己決定,但我覺得應該是你們兩個共同決定出的。一開始您設定給它的參數、原則,譬如說像剛剛提到的山景,我比較好奇的是,它怎麼決定線條要往哪去?它如何決定什麼時候要下來?墨要下多少?這我剛剛有請教過他。有一個讓我很訝異的部分是,Gemini在畫東西的過程是不斷地在進行分析,所以一張得要畫十個小時,中間其實有很多過程是花在分析接著該怎麼辦這件事。所以我們會看到線條的中間其實有很小很小的猶豫過程所聚集起來,而每一個猶豫都是AI在做判斷與分析。就像剛剛在現場您跟我談到的,墨本身的這個媒材不能猶豫,所以當你猶豫時,就會生成一個點,而每一個判斷和下決定的過程就會生出像鋸齒狀的東西,這是我看到的「意在筆先」的新開展。這個部分不知道宏達有什麼另外要跟我們說?

 

黃宏達:

我們談談這個意義吧,這跟時間有關係,我們在腦袋裡的出現形象可能是0.5秒,是意先我才畫,但是這個0.5秒如果我說我花5個小時才想一個風景出來才畫,這個意義是沒有時間的dimension(維度)。所以我跟西方AI人工智能最不同的地方是,我不給它看不同的畫,我先教它創作一個我給它的數據的山水、風景出來,再從風景找一個角度,這就是它的意義。但是在畫的過程中,且是三維的大量數據,它再拿數據放在一個點上時是要想的,如果我們的電腦比現在快1千萬倍,那它就不用想了,應該說都要想,但是想的過程很短,而這些想的過程就是意義,就是它的特點,就是這個系列的特點。

 

前天劉國松老師看出來一些風格,他說風格很重要,你喜歡嗎?我說很好,可以發展下去,而我自己在想這中間的風格,這些線條不是人可以畫出來的,我給一些老師們看這些作品,他們不知道是AI畫的,但他們知道後說「I love it, but hate it.(我對它既愛又恨)」,都是很矛盾的感覺。

 

陳蕉:

會說「hate it」是因為它違背了水墨的什麼嗎?

 

黃宏達:

我不知道啊,有可能是沒想到機器會做人的東西吧,但是第一,這個設計發展是避免不了的,第二,因為藝術就是創作,創作就是我們看到不同的東西。如果我的AI做出來是跟林鳳眠老師、劉國松老師一樣,就不要試了。A.I. Gemini要有自己畫的東西,是自己的風格,未來它可能有進步的地方,但現在這個系列應該發表一下,所以我很激動,因為Ink Now(水墨現場)是第一次(有)人工智能藝術家跟我們同場在展的,這應該給一些掌聲的,真的很興奮。

 

陳蕉:

其實我倒不會把它看成是還沒有成熟的小孩在做的事情,我最感興趣的是這個系列,主辦單位有給我一個PDF,裡頭有很多link(連結),我點進去全部看過,相對於其他系列,它的特殊之處在於,我們覺得不應該猶豫的地方在猶豫這件事,以及畫東西的方式不太像一般學水墨所畫的東西。除了在做不一樣的東西之外,我覺得最大的價值在看到不同的視野,一個屬於機器的人工智能視野,雖然裡頭一開始是藝術家本身給它的參數值和決定,但是最後發展出來的是我們所陌生的東西,而那個陌生對我來說很珍貴,因為人類的視野終究是人類的視野,有一些是我們自己會去框線我們自己。譬如說如果是正常學水墨的人,他會覺得猶豫不下去,他不會在那個地方停下,他不允許自己停那麼久、想那麽久,所以就因為停這麼久、想這麼久,墨就會渲,最後形成的線條就不會像是人可以畫出來的線條。我其實聯想到「動畫」,動畫很多時候是在模擬外面的自然、物理的世界,如空氣、水的分子、空氣的分子、東西怎麼撞擊、球掉在地上怎麼彈等,很多時候我們是拿動畫在模擬,但動畫最可貴的不是模擬,而是動畫可以做什麼其他媒材、媒體所不能做的,當然AI不只是一個媒材、媒體,剛剛宏達先生在對談的時候甚至是用mind(頭腦)這個字去講他的Gemini,也就是說,這個mind(頭腦)其實它有不同的mindset(思維方式)跟我們不一樣在看世界的方式,他們不見得是所謂在看世界,它有一個分析世界的方式、分析眼前對象的方式,它是完全不同於人的視野,我覺得這就是打開人的侷限。人不管是慣性還是價值,或是其他學習上、文化上的侷限,人其實很多時候會被既有的東西給限制住,而剛好AI在這個部分是給了一股自由的空氣。

 

黃宏達:

它沒有包袱,很多時候在創作的過程需要兩三個小時才有一個風景,但是它花了十個小時,所以很多時候在晚上我按了以後就去睡覺。第一天回來的時候這是我的表情(驚訝貌),那時候我真的很感動,我自己可以寫我自己的歷史,就是那一天我哭了,我第一次看到跟我想像,如怎麼用這個機器臂畫、用這個宣紙、怎麼去畫,我第一次看到我就哭了,因為差不多全部都不一樣。

 

陳蕉:

它當初是怎麼跟你想像不一樣的?

 

黃宏達:

因為它用墨、用水不跟章法去走,有時候我們遠山是淡淡的,但它是調過來的,遠山是用濃墨,但是可以看出來是另外的風景。水、山應該是白的,它是用黑的,但它不是反白,對我來說看起來是很有味道的,不知道大家怎麼看?你在看A.I. Gemini做的,可以肯定是他的,它有自己的風格。老實說它在猶豫時所出來的線條跟我們人類不一樣是應該的、是好的,對於我來說是不同的,藝術最好就是我們有不同的畫面,表現出有爭議性就好。

 

陳蕉:

其實這個部分就藝術來講一點都不違和,一點都不違背,因為我們如果去推到藝術最早,或是現在,那不就是一個驚奇嗎?我說的驚奇不是一個奇觀的驚奇,而是看到一個好的藝術品時,是一種沒有預期到的東西在你的眼前被創造出來,一種跟你心靈交會的結果所創造出來的驚喜,所以在Gemini我們可以看到它給我們不可預期所創造出來的驚喜。

 

黃宏達:

還有一個情況是,它不是一個方向的跳動,因為每一次它畫一個畫面出來,它inspire more(啟發更多),它會給我一個靈感,而我再放進去不同的東西,再改變一些公式,它再創作另外一個畫面出來。所以A.I. Gemini不是畫一個畫面後,往後都是個畫面,而是每一個畫面都給我一個新的inspiration(靈感),我可以重新改動它,給它多一些東西出來,而後再創作一些東西出來,所以可以說它是我創作上的soulmate(靈魂伴侶)。

 

陳蕉:

這邊我們可以看到跟過去傳統的創作者來比較的話,過去的水墨創作者在作畫的過程,他是在跟什麼互動呢?第一個,他在跟過去的文化互動,過去所認識的前人他們怎麼畫、怎麼去看水墨畫,還有就是在作畫的過程中,已經在畫的部分他可能會跟我說話,而在說話的過程中我再接著決定要在哪裡下筆、要用什麼、要在什麼地方做什麼事情,也包括水、墨、紙這三個東西他們共同接在一起的時候,它發生了什麼事情?它怎麼暈開?它怎麼渲?而我在這個時候決定做什麼事?過去是在這裡頭互動。

 

可是在這邊的話是跟Gemini有一個密切的合作關係,首先第一個是你開了一個頭給它一部分的路徑或是規則,之後它發展出一部分,接著可能它會給你一些靈感、inspire(啟發),所以接著可能又會有其他的改變去調整參數的設定,接著又會影響Gemini的創作。這裡面的互動過程,有一部分是你可能帶著過去傳統文化過來,但AI給你的是傳統水墨不能給你的,我覺得這個裡面的互動又開了一個新的創作可能。

 

黃宏達:

有的,我感覺就是這個意思。因為我有看其他老師的作品都是要思考的,但是Gemini我是有時候放進去,放進去之後跟原來的不一樣,它有一些新的變化是我們期待不到的,所以我看的時候是開頭step 1(第一步)、是1歲,明年就2歲,像一個藝術家一樣,他今天去不同的地方,跟不同的人交流,之後有另外的東西出來,可能有新的媒材創作等,這些都是跟人類相同的地方。

 

陳蕉:

另外有一個我感興趣的地方是它用墨的方式,它很奇怪,是好的意義的奇怪,在於有時候它會用很多乾墨,而且是用到有點誇張的地步,有一些地方又好像是水弄得太多,不知道這個部分能不能跟我們說明一下?

 

黃宏達:

我畫的時候一邊是機器在走來走去,另外一邊是放水和墨,最早的時候它開始就開始了,沒有水時我發現它只有黑與白,沒有顏色、沒有灰階,之前我在創作環境時沒有光,現在我有給它光和暗,就是拿這個水,灰就出來了。但是機器是三維的,從遠方開始analyze(分析),一層一層往下,所以中間這個很黑的地方再仔細看,裡面是很多層次的,它畫完雖然紙是皺皺的,但這個黑的部分是很多details(細節),因為有好多墨在那邊,因為時間畫很久,中間有很多層次在,這跟我們人類是不太一樣的,但這就是它的風格。

 

陳蕉:

它怎麼決定哪裡要留白?

 

黃宏達:

留白的地方是因為我給它的data是有限的,不是全部設計,是有一個範圍的。這些東西是我們的海要高還是要低,還有mist(霧)這個霧靄,mist(霧)就是留白,跟我們人一樣,這些是雲、這些是留白區,它也都要這些東西的。

 

陳蕉:

所以是因為您給它的參數?就是說這裡是海?

 

黃宏達:

海的部分就留白,雲的部分也是留白。

 

陳蕉:

剛剛還有一張我很好奇,是先畫墨線,而後再去渲,再去染墨,它怎麼決定在哪裡染?我是剛剛到現場時,才知道中間的一些過程,一開始在看圖檔的時候我以為是Gemini上線,而宏達去染墨,但目前看起來顯然不是。在這裡它的墨是怎麼決定在哪裡染的?

 

 

黃宏達:

它是有雲的影子,這些淡淡的墨是雲的影子,所以他畫山的時候是用線條,跟著灰色畫到暗的地方,而這個暗的地方就是用這個灰畫出來的,這是他自己用光線去決定灰色的地方。

 

陳蕉:

宏達您剛剛多著重墨在不可預期的部分,或是「不乖」的部分,「不乖」是我的講法,我覺得很有趣的一點是Gemini雖然是AI或者是說一個機器人,一般我們在看工業上的機器人時,工業上的機器人最怕的是它「不乖」,它得要是安全的。如果有進過有工業機器人的地方時,你會知道工業機器人有一個規範,周邊多少範圍之內人是不能靠近的,是不允許靠近的,即使它已經設定好了,但為了安全上的考量,還是會擔心中間會有什麼閃失。所以一般我們在講機器人時,不管是陪伴的機器人、工業手臂的機器人等,我們會很希望它規規矩矩地照著我們跟它說的東西乖乖地做,所以我們一般對機器人的期待是你要乖。可是在您的Gemini裡,它吸引我的地方是,在一個不該做什麼事的地方去做了一件什麼事,就是那個不可預期、那個「不乖」,我講的「不乖」在這裡是一個從好的意義上去說的,因為這裡所謂的「不乖」是指超出我們的視野與想像的東西,因為「不乖」而產生的。所以宏達您可以稍微帶我們看一下這十張作品嗎?我的意思是就像剛剛談到在猶豫所形成的斷點,這其實是剛剛宏達在現場提示我時,我才注意到這些怪怪的鋸齒狀是怎麼形成的,我覺得這個部分很可貴,這個部分能不能再多談一點?或者是這十張您在創作、互動過程中所觀察到的unexpected(超出預期)或是我說的「不乖」的部分?

 

黃宏達:

第一,它沒有章法,它創作的畫面是意在先,創作環境時是三維的,所以從任何角度去看都有層次在後面,但是我們人類是從前面去看,而它要畫我們看不到的東西,所以這些「不乖」的地方就是乖乖地認為我們人類不會這樣畫,但是它會看自己的設計,所以畫出來是有些不同的。另外就是我有時候自己就「不乖」,我給它墨跟水,但很多時候在畫的過程中如果我在,水我可能沾多一點,所以本來繪圖時應該是一般的灰,但出來的時候不是一般的,而是淡淡的灰,很有趣的地方就是,我可以在某些地方再將它改動,不只改動,是令它的媒材有變化,比如說就像我們有時候寫生,突然之間下雨了,紙張就會有些變化,所以我就會加一些東西進去。

 

比如說這件作品,有時候在遠一點的地方墨是很新的,跟我們人類是不同的,還有前面的線條它真的畫很久,這中間有很多不同的gray(灰度)在裡面,這個coding(程式)和analysis(分析)亂了一點,所以gray(灰度)的地方就不同了。最好玩的地方就是因為它是三維的、有層次的、空間的,但用墨的顏色怪怪的,而這些都是它的風格。

 

陳蕉:

另外我看到一個小問題,這個印章是它?還是您?

 

黃宏達:

這個印章我是有一個概念的,「Gemini」是它自己簽的,我給它不同的字型,而它自己去創作出來的。但是「AI」這個字是我自己簽下去的,因為我要控制它。

 

陳蕉:

從簽名的方式可以看成是這件作品是你們兩個共同創作的嗎?

 

黃宏達:

對,畫面的灑、抹都是它,但是設計是我,我是God(創造者),我是它的God(創造者),風格則是它自己的。就像我們人類有自己的生活、自己的發展,但是如果有God(創造者)的時候God就會給我們東西要我們自己畫,但是設計就是God(創造者)的。

 

陳蕉:

目前對您來說,您在看它時回過頭來看人類,你有什麼發現嗎?舉個例子,台灣有一個舞蹈藝術家叫黃翊,他有個作品是跟庫卡(KUKA)合作,就是跟傳統工業機器人一起跳舞,庫卡的舞是他編的,在現場則是庫卡在一邊跳,而他在旁邊模仿庫卡隨機跳,可是因為機器人一個動、一個轉身是人沒有辦法做出來的,所以你看到黃翊在旁邊刻意用庫卡的模式,並跟他做同樣的律動,但就因為這樣的對比,你看到庫卡是如此的準確,這裡面有一種人所沒有的東西或是能量,才真正地意識到人就是人,包括意識到人一部分的侷限,但也同時意識到人跟機器的不同、人之所以是人,以及「人」是什麼。那您在跟Gemini相處的過程時,有沒有這部分的想法或觀察?

 

黃宏達:

我們人類跟機器的鬥爭在200年前就開始了,工業革命之後就是機器做我們人的工作,你說黃翊跟機器跳舞,就是模仿它,這很值得我們去看,因為這是人類模仿機器。比如說我們找一個藝術家模仿Gemini的畫,可以嗎?一些線條我們人類可以模仿它嗎?Gemini是模仿人類,但有些地方是它本來的特性,所以會有這些畫面和線條出來。人類可能真的可以跟機器一樣,也許五年後、十年後、一百年後機器跟人相同的地方會有很多,且人跟機器的畫面都是有一點挑戰創作的意思,但這個機器是我們創作的,它模仿我們到某個地步時可能會替代我們,這很客觀,但是在未來是可能會發生的。如果我們放任藝術創作,是可能看到人類模仿機器的畫法,就像是類機器的拍片,而我們現在則是類人類拍片,就像是武當和峨眉是可以比較一下的。我說的是比較特點,但不能說太極比較好,或是其他武術比較好,不能這樣比較,因為個別有個別的特性。

 

陳蕉:

我同意,這就是我們剛提到的機器開啟了我們的視野。舉個例子來說,前提先區分成人類藝術家和機器藝術家,人類藝術家在每一筆創作會看到他有情緒,不管在文化上還是個人歷史上的累積,所以一筆裡面可能有很個人的部分,這是人類藝術家。可是在機器人裡,像是Gemini,反而不應該企圖在機器人身上找一個人類的東西,而是在它身上發現一個我們所不知道的東西,我覺得這是比較有價值的部分。另外我有一個很重要的感覺,關於速度,宏達講到他的作品每一張都畫十幾個小時,雖然藝術家畫一張東西也經常有十幾個小時,但就剛剛的線條來看,它畫十幾個小時到底是在那裡幹什麼?為什麼會在那裡花十幾個小時?作畫的速度,尤其是在水墨上,事實上是一個不能猶豫的媒材,因為「水」和「墨」,所以你一猶豫很多時候可能事情就弄壞了。對我來說在看水墨畫時,不管是在看成品還是藝術家當場揮毫,那裡面有一種不可預期的速度突然就潑出來了,這是我在傳統水墨中所感受到的一部分。而這部分似乎在Gemini裡不是重點,所以我們可以看到它是用很慢的東西不斷地進行每一個分析,以致於它的慢是在這時候出現。如果有一天電腦的速度非常快,它的分析可以在瞬間做成的話,你會希望他像一個人類傳統藝術家那樣嗎?即所謂瞬間的潑或染,您會預期、希望它也要這種速度嗎?

 

黃宏達:

我很想嘗試這個,因為這是沒有看到的畫面,如果機器人像人類一樣潑,那它出來的畫面會是怎麼樣呢?這是一個好玩的地方,但現在不知道。對於我來說,如果明天會有一個新的畫面出來就太好了,所以我現在的發展就是去改變速度,這是baby Gemini,我們給他加多一點東西之後,我期待用速度可以再做出來一些作品,可能這就是另外一個series(系列)了。

 

陳蕉:

我們剛談到很多東西,如果說各位有什麼想說的、想談的、想問的,很歡迎你們隨時介入。我們是不是可以在這裡設一個暫停點,讓大家有機會可以加入我們。

 

現場觀眾A

謝謝藝術家和老師,作品裡面讓我看到很多不同的視野,剛剛老師有講到簽名的部分,我也看到所謂機器和藝術家的結合,非常的驚艷。我有一個小小的問題,簽名的位置是電腦去擇定的?還是您有用程式設定它要在哪裡?

 

黃宏達:

真好的問題,這部分是我決定的,可能下一個系列它自己決定。所以AI不是一個句號,是一個現在進行式,是現在還在發展的。上個星期有新的東西出來,我們用這個方法去給水墨新的可能性,可能是走出什麼路?我不知道。

 

陳蕉:

其實我覺得這就是AI很關鍵的地方,它既然叫做人工生命的話,它就像其他的生命一樣。生命就是不斷地在演化,不斷地在學習,不斷地跟既有的東西在互動,不斷地從這些互動中生出新的東西,而這裡有一部分是既定條件給它的,有一部分則是它這個生命體本身所決定的。我不敢說機器是所謂的無意識,因為還太早,但我想說AI不同於其他東西,不管是AI還是AR、VR,有一個問題就是人造生命、人工生命的演化,其不斷生成的過程本身是很重要的。也就是說我們過去在看藝術時是看結果,現在當然有改變,但在傳統水墨時,我們更在意的是結果。就人工生命來說,更吸引我的是它的生命不斷在演化和改變,就像過去生命長時間不斷演化那樣,我覺得那是很特別的一個點。

 

黃宏達:

打個比喻,我們人類的環境改變我們,或天氣改變我們今天的心情,和我們改變AI並影響、變化它,我覺得這是相對的、差不多的。所以為什麼我很多時候說real-time data(實時數據),比如溫度、天氣等,這些跟分析的數據連起來時是有很多不定性在的,就像是沙漠、水、紙、墨等不定性是一樣的,所以我們人類是影響AI,而大自然是影響我們的,這是差不多的比喻。

 

陳蕉:

我覺得這邊有一個可能性,不管是西畫還是傳統的東方媒材、媒體,我們經常說畫家每次下筆時,一筆就是幾十年的功力在裡面,所以這在傳統藝術裡所談的就是累積的力量。如果我們用這個累積或是連續性的概念來看傳統藝術的話,這在AI上會不會是另外一種累積?舉個例子,資料庫的累積,假設我給它全世界冰原地貌的重要參數,我把非常細的天氣資訊通通都給它,那個累積其實是超出人的想像,那是一種我們會覺得力有未逮的東西。什麼是力有未逮?就是你看到他的時候,就覺得我輸了,我輸了不是否定自我的價值,而是在那個所擁有的資料量,以及處理資料量能力所呈現的結果上,我們稱之為數位崇高的東西,我覺得在您的Gemini裡,假以時日也許會有不同於剛剛說的一筆就有幾十年功力,這時候您的AI可能是幾千年的功力、幾千萬筆的數據。

 

黃宏達:

如果Gemini去學一筆的那個動態,出來會是什麼樣我不知道,但是我有嘗試這個。嘗試之後我們怎麼去看它的墨?這沒有答案,但很值得我們去做實驗。

 

陳蕉:

這就是藝術吸引人的地方,沒有答案,但它會勾引你。它會不斷在誘引你、帶著你,雖然你不知道你要去哪。

 

黃宏達:

我們沒有答案,我要做一個experiment(實驗)之前要給Gemini一些數據,現在它自己創作。我之前給它一個三維的模型,你自己看,看完之後用自己的方法去畫出來,它畫出來不是一個畫面,它給我的是一個動畫。我們看看這個影片(影片觀賞時間),這是一個新的可能性,如果給它自己畫一個特定的畫面,還有找的方向是自己決定的,它給我一個動畫的感覺。

 

陳蕉:

我發現它建構空間的方式跟人類不太一樣,它建構的方式比較像是3d-pirnter(3D打印機)在累積一個量體,這是偶然嗎?

 

黃宏達:

因為它從遠方去analyze(分析)到近的,是一層一層地分析它,所以如果現在這個東西Gemini自己畫出來,就像一個小孩,我們叫他在不同的analysis(分析)畫,他不是一層一層地畫。我們的analysis(分析)是一個抽象的感覺,是可以用不同的方式去畫出這個空間,而這個出來的變化就又不同了。所以很好玩就是,像畫家古典派畫人、肖像派畫光,看的東西不同畫的東西會出現不同的畫面也是應該的,因為我們看的不同。所以現在Gemini是一層一層的,但是我們可以教他用其他的方法去了解設計,那麼出來的畫面也會不同。

 

陳蕉:

另外我發現Gemini在畫平面2D的媒材時,會特別側重空間的立體感,跟您過去的背景有關係嗎?

 

黃宏達:

應該是有關係,因為我從很小的時候看東西就是立體的,我爸爸在香港是做花燈,小時候就是用竹、紙等三維的東西,而大學時是學engineering(工程學)也是三維的,到現在我接觸的東西都是三維的空間,所以我看東西都是三維的。

 

陳蕉:

了解,原來那個影響是可以往前溯到小時候跟您父親的職業領域有關。這個很特別,因為一般的小孩對於立體的掌握沒有這麼好,除非是特別有天份,要不然一般的小孩假設在畫吃年夜飯,都是躺在地上吃年夜飯,沒有辦法處理立體的世界,當然後續是因為學習的結果,所以這個部分我以為是因為您之前在電影工業的影響,原來是這麼早。

 

剛剛我們只邀請了一位觀眾,不知道還有沒有其他觀眾?

 

現場觀眾B

您好,我想請問藝術家您剛有一些既定的schedule(進度),我剛也聽到一些蠻感動的談話,比如人類與機器的鬥爭命題,但很顯然現在我們可以看到三、五年後,我們可能可以到百貨公司去買自己機器人,可以看到這個機器人的品味怎麼樣?我家機器人畫圖比你家機器人畫的還要好。當然這後面牽涉到複雜的演算法,我幾乎可以看到藝術的某種終結跟覺醒,我想請問一下黃先生,您打算什麼時候讓機器人聽音樂和聞氣味?我的意思是我們剛剛聽到教授說經驗的累積,而機器的學習主要是影像為主,因為現在是4K、8K的時代,而機器人的智能大概是8歲到10歲左右,就像我們吃和牛要給牠聽音樂,肉會特別好吃,不知道您有沒有考慮把聲音和氣味讓機器人去學習?

 

黃宏達:

有,如果你問我的colleagues(同事們),我昨天已經跟他們說,我把音樂給Gemini聽了。因為我是做multimedia(多媒體),而音樂是一些不同新波的組合,不同的frequency(頻率)、不同的spectrum(聲譜),大提琴、小提琴、鋼琴等全都是不一樣的。就像有些人很喜歡低音,聽低音時創作靈感是很多的,所以如果我現在給Gemini聽音樂,不是放音樂進去,那音樂對創作設計、控制機器臂有什麼影響?這個聲音怎麼去變成Gemini的語言,聲音怎麼影響我們?這很重要,因為如果我們沒有analyze data (分析數據)我們怎麼知道Gemini是受這個data(數據)影響呢?這個朋友問的很好,牛在生長過程中給它音樂聽,牠的味道會不同,而花給它不同音樂,可能顏色不同,這都不確定。這些都是藝術發展的可能性,而現代很多東西都是受到不同環境的影響,所以這很重要。

 

陳蕉:

這確實是一個很好的問題跟方向,不只是在Gemini的部分,即使是今天的當代藝術,觸覺、味覺等過去是比較被我們忽略,而視覺一直是很多文化中的霸權,因為「看」很重要。在各種領域裡,音樂當然是更直接可以碰到人的東西,但視覺似乎是佔了一個過於重要的位置,所以我會認為我們把過去比較貶義的嗅覺、觸覺等太「肉」的東西,所謂太「肉」就是跟精神性離的比較遠。譬如聽覺和視覺是比較靠近精神性的,但觸覺、味覺和嗅覺等往往會貶低成所謂不登大雅之堂的覺,尤其我們在思考AI時,如果把這個部分考慮進去,確實會有一個面向,而這個面向我會覺得比較期待的不是從人,譬如說我們人聽音樂有什麼感覺,但我們不是去期待AI聽了音樂後會有什麼感覺,而是這裡面還有什麼其他路徑去走,而不是走人這個部分。舉例當我們講說一個聲音或是聽到一個聲音時,其實那裡面是各種頻率的綜合,從來就沒有一個聲音在自然界是純的聲音,譬如說你在自然界中找不到只有頻率1000的聲音,但在人造世界是有的,如電腦1000的聲音是「ㄍㄧ」到你很難過的,雖然聽的很難過,但我永遠記得頻率1000時的聲音,對我來講很衝擊,我的衝擊是原來有個世界是這樣,是自然界裡沒有,只有在這裡才有的,而我過去從來沒有機會經驗過這樣的世界,即使是聽覺、嗅覺、味覺在AI的世界,同樣我也會期待一個跟人有別的面向。

 

黃宏達:

剛剛老師inspire me(啟發了我),如果我們講的音樂是人類的音樂,我們可以聽的是40Hz to 20000Hz,而在高頻時狗可以聽得懂,但我們聽不懂。如果Gemini聽的是宇宙的聲音,我們畫一個宇宙系列出來會怎麼樣呢?我可以嘗試,2020年宇宙系列就可能出來。有的時候Γ(Gamma)-ray、X-ray從太陽的光線過來、從不同的反射過來,都是不同的frequency and spectrum(頻率和光譜),所以這是宇宙的orchestra(交響樂),universe orchestra(陳蕉:宇宙的管弦樂團)是下個系列的作品,謝謝你inspire me(啟發我)。

 

陳蕉:

還有其他觀眾有問題要提出嗎?您不是還有第三個影片還沒有放?

 

黃宏達:

第三個是一個動畫,這是五年前影響我發現水墨,是徐悲鴻老師的馬。(影片觀賞時間)在做這之前我有做很多研究,一百年前的新中國運動是怎麼樣?新水墨運動是怎麼樣?這一百年的水墨變化研究,我發現原來這個領域是我以前沒有碰過的,對於我來說是個new field(新的領域)可以探討的東西。在這之後我就想我可以畫什麼東西?什麼題材?怎麼去畫?什麼媒體?跟以前的老師一樣,跟過去我的電影創作是有些關係,所以今天A.I. Gemini才會出來,我很期待未來自己會有新的作品跟Gemini一起發生,謝謝大家。

 
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